Që kur shpërtheu lufta në Ukrainë, politikani dhe ekonomisti grek, Yanis Varoufakis është akuzuar si një apologjet i Putinit, një “Westsplainer” dhe një teoricien konspiracioni. Por çfarë mendon ai në të vërtetë për këtë konflikt? Freddie Sayers i foli atij për luftënxitësit liberalë, të cilët po përfitojnë nga lufta, dhe për detyrën morale të Perëndimit për të vënë në radhë të pare jetët njerëzore në Ukrainë.
Ju ka ndodhur t’ju cilësojnë si pro-Putint kur keni shprehur shqetësimin për disa nga masat perëndimore kundër Rusisë?
Pafundësisht dhe me dhimbje. Por le të jemi të qartë, dhimbja ime nuk është as këtu e as atje kur ke mizori, vrasje, një vend të tërë duke u shkatërruar nga ushtritë e Putinit. Kush mendon se si ndihem për trajtimin tim nga njerëzit në mediat sociale?
Në vitin 2001, e etiketova Vladimir Putinin një kriminel lufte për shkak të vrasjes së 250,000 njerëzve në Grozny, Çeçeni. Ishte në një mbledhje të Senatit të Universitetit të Athinës, ku po diskutohej mocioni për dhënien e një doktorature nderi Putinit, i cili sapo ishte bërë president i Rusisë. Dhe unë isha në një pakicë që e kundërshtoja atë. Kështu që, pasi isha në një pozicion të vështirë, pasi dënova Putinin, ishte paksa befasuese të kritikoheshe nga disa komentues si “idiot i dobishëm i Putinit”.
A bazohej akuza kundër jush në faktin që ju fajësonit zgjerimin e NATO-s për krizën aktuale?
Kritikat më të rëndësishme që mora ishte se isha “Westsplaining” – ky është një version i “mansplaining” – se isha nënçmues në mënyrën se si po u tregoja evropianolindorëve se çfarë ishte në interesin e tyre. Tani, kjo është një akuzë shumë e rëndë.
Ndonëse nuk pretendoj të kem monopolin e së vërtetës, besoj se si evropian, si qytetar i botës, kam të drejtën, për shembull, të komentoj se pushteti autoritar i Vladimir Putin u ndërtua mbi një themel armiqësie mes Perëndimit dhe Rusisë, dhe se Putini shfrytëzoi poshtërimin e rusëve nga NATO dhe Fondi Monetar Ndërkombëtar.
Mos harroni sesi në vitet nëntëdhjetë, edhe reformatorët – liberalët, neoliberalët në Rusi – u shtypën nga Perëndimi, nga Fondi Monetar Ndërkombëtar, duke e detyruar Rusinë në një falimentim të tmerrshëm në vitin 1998, gjë që bëri që jetëgjatësia e burrave në Rusi të binte nga 75 në 58. Ishte një katastrofë, një katastrofë humanitare. Dhe Putini, duke qenë një strateg i KGB-së, e përdori atë zhgënjim të ndrydhur të rusëve kundër Perëndimit për të ndërtuar perandorinë e tij të tmerrshme.
Ju mendoni se mos zgjerimi i NATO-s në Evropën Lindore nuk do të na çonte në këtë pozite?
Mendimi im është ky: kishte një marrëveshje midis Gorbaçovit dhe Xhorxh Bush Seniorit që Gorbaçovi do ta linte Evropën Lindore të ecte në rrugën e vet, me kusht që NATO të mos zgjerohej drejt lindjes. Ne e dimë se; kjo është vërtetuar mirë. Duke qenë se Putini po e shtynte Rusinë prapa drejt një qëndrimi të rimilitarizuar, dhe NATO-ja dhe Rusia do të zhvillonin gjithmonë një armiqësi mes tyre, a nuk është një ide e mirë të kemi një zonë neutrale mes të dyjave? A duam vërtet që armët bërthamore ruse dhe ato të NATO-s të jenë krah për krah? Për mua, neutraliteti i Evropës Lindore nuk është opsioni i dyte më i mirë, por opsioni i pare më i mire. Do të jetë mirë për njerëzit e Evropës Lindore, do të jetë mirë për NATO-n dhe do të jetë mirë për Rusinë, për të minimizuar tensionet në masën që ne mund ta bëjmë këtë.
Por në çdo rast, unë jam plotësisht i gatshëm të pranoj një progresist të Evropës Lindore që më thotë se e kam gabim. Ajo që më duket e patolerueshme është mungesa e tolerancës. Kjo nuk është një bazë e mirë për evropianizmin.
Thonë se kur fillon lufta, e vërteta vdes shumë shpejt. Por nuk është vetëm e vërteta. Është një kapacitet që ne kemi në Perëndim për të pasur një debat të civilizuar, racional mes vete.
Po në lidhje me sanksionet kundër Rusisë – a i mbështesni ato?
Epo, është gjithmonë rasti që kur sanksionet godasin një regjim diktatorial, ato lëndojnë njerëzit, jo diktatorët. Sidomos në rastin e Putinit. Putin ka një fond lufte, i cili është mjaft i madh. Dhe ai nuk kujdeset për gjendjen e vështirë të popullit rus. Por më lejoni të jem i qartë për këtë. Unë nuk jam kundër sanksioneve. Duke parë mizoritë që po shfaqen tani – qytetet, fshatrat që ushtria ruse ka liruar – duke parë shkatërrimin në zonat bregdetare të Ukrainës lindore, mund të kuptoj pse njerëzit thonë, “ja, ne thjesht nuk duam të bëjmë tregti me këta njerëz — Ne nuk do t’i lejojmë ata të kenë akses në jahtet e tyre, në paratë e tyre dhe të gjitha këto”.
Mendoj se, në fund, do të kemi shumë më tepër vuajtje – si rezultat i rritjes së çmimeve, veçanërisht çmimeve të energjisë elektrike – mes të varfërve në Evropën Perëndimore. Unë besoj se dollari si valutë rezervë po vihet nën presion të jashtëzakonshëm. Kështu që unë mendoj se administrata amerikane do të jetojë për t’u penduar për ndërprerjen e Bankës Qendrore të Rusisë nga sistemi i pagesave në dollarë.
Por asgjë nga këto nuk ka rëndësi në këtë moment. Sepse ajo që ka rëndësi është lufta. Ajo që më mban zgjuar natën është se njerëzit po vriten. Dhe për çfarë dua të punojmë, të gjithë ne: si mund të kemi një ndërprerje të menjëhershme të luftes dhe një tërheqje të trupave ruse?
Ajo që më tmerron tek ata që pretendojnë se mbështesin Ukrainën dhe që po sulmojnë pozicionin tim, është se ata duket se po konsiderojnë seriozisht mundësinë që Ukraina të fitojë luftën dhe të rrëzojë Putinin. Kjo nuk ka te ngjare.
Në rastin më të mirë, do të ketë një ngërç. Tani një ngërç është i tmerrshëm për popullin e Ukrainës. Sepse ne e dimë se çfarë do të bëjë Putin. Ai do të bëjë atë që bëri në Grozny. Ai do te rrafshojë me tokën zonat që duhet të braktisë. Ushtria ukrainase ka qenë shumë heroike dhe unë i duartrokas që rezistuan. Por ata nuk mund ta fitojnë luftën. A duam vërtet që ky ngërç i dhimbshëm dhe vrasës të vazhdojë e vazhdoje? A duam vërtet të investojmë në ndryshimin e regjimit në Rusi që është nxitur nga Shtetet e Bashkuara? Sa herë që Shtetet e Bashkuara janë përpjekur të ndryshojnë regjimin, ne kemi pasur katastrofë të plotë. Shikoni Afganistanin, shikoni Irakun, shikoni Libinë. Dhe kjo është një fuqi bërthamore. A duam të luajmë me këtë zjarr, me këtë zjarr bërthamor?
Duhet të kemi një armëpushim të menjëhershëm. Presidenti Zelenskyy, për nder të tij, tani ka miratuar propozimin që kam bërë që nga dita e parë: që ne duhet të kemi një marrëveshje midis Joe Biden dhe Vladimir Putin – natyrisht, me Zelenskyy dhe Bashkimin Evropian pjesëmarrës. Rusia tërhiqet nga Ukraina, në këmbim të përfundimit të sanksioneve dhe angazhimit të Perëndimit se Ukraina do të jetë pjesë e Perëndimit, por jo pjesë e NATO-s.
A përfshin kjo të qenit pjesë e BE-së?
Putini dëshiron një rrugëdalje. Unë mendoj se Shtetet e Bashkuara dhe Zelenskyy, së bashku me BE-në, duhet t’i japin atij një rrugëdalje. Nëse mund të shihet se ai dëshiron t’i paraqesë popullit të tij një fitore si (“Unë i kam dhënë fund zgjerimit të NATO-s drejt lindjes. Unë shkova në luftë për të ndaluar zgjerimin e NATO-s dhe ia dola”), mendoj se ne kemi detyrë morale t’i japin atij këtë rrugëdalje. Tani, nuk mund të garantoj se ai do ta pranojë atë. Por Perëndimi mund t’i ofrojë atij këtë rrugëdalje, për të ndaluar vrasjet.
Dhënia e një rrugëdalje Putinit mund të kishte rezultuar e suksesshme disa javë më parë . Por tani duket sikur situata është ndryshe. Ne kemi pasur një tërheqje në shkallë të plotë të trupave ruse nga rrethi i Kievit dhe duket se ka një besim të shtuar se diçka si një disfatë në shkallë të plotë mund të jetë realisht në horizont. Cili është reagimi juaj për këtë?
Kjo është çmenduri. Nuk ka asnjë mënyrë që ushtria ukrainase të mundë ushtrinë ruse në Mariupol, në zonat midis Krimesë dhe Donbasit. Unë nuk besoj se Zelenskyy e beson ketë. Unë nuk besoj se dikush në fakt e beson keteë. Po, është e mrekullueshme që Putini nuk hyri në Kiev pa kundërshtim. Është e mrekullueshme që atij ju thye hunda. Kjo është koha për të kërkuar zyrtarisht përfundimin e luftimeve
Shikoni, Perëndimi e bëri këtë pas luftës së tmerrshme civile në Jugosllavi. Do ta kujtoni Srebrenicën. Ne patëm mizori të shumta në të gjithë Bosnjën. Dhe jo vetëm në Bosnje – në Kroaci, në Ukrainë, në zona të ndryshme që u shkatërruan nga lufta civile fillestare brenda Jugosllavisë. E megjithatë, nën kujdesin e presidentit amerikan, Perëndimi u ul me Millosheviçin dhe ata krijuan një paqe të papërsosur për Bosnjën, e cila ka vazhduar që atëherë. Ishte një gabim? A duhej të vazhdonim gjakderdhjen, duke shpresuar se njëra palë do të asgjësonte plotësisht palën tjetër? Unë nuk besoj kështu.
Flitet për një përshkallëzim të vërtetë të sasisë së pajisjeve ushtarake që dërgohen për të mbështetur përpjekjet e luftës në Ukrainë. Nga kjo që thoni supozoj se do të ishit kundër kësaj?
Ndërsa ushtria ukrainase po reziston, unë mendoj se ne kemi një detyrë morale t’i mbështesim ata ushtarakisht. Jo une dhe ju personalisht, por nuk do të kritikoj Perëndimin për dërgimin e armëve ndaj rezistorëve ukrainas. Por i gjithë qëllimi i rezistencës është të arrijmë në pikën ku të kërkojme zyrtarisht përfundimin e luftimeve. Mund të arrijmë në një marrëveshje që i lë të gjithë paksa të pakënaqur, që është marrëveshja optimale. Aty ku, për shembull, Ukraina qëndron jashtë NATO-s, ajo ndalon së armatosuri veten. Ndoshta mund të ketë një zonë të çmilitarizuar në të dy anët e kufirit ruso-ukrainas. Krimea mund të diskutohet në 10 vitet e ardhshme apo më shumë.
Një marrëveshje e tillë mund të shtohet që Ukraina nuk do të pengohet të hyjë në BE. Epo, kjo marrëveshje lidhet ngudhte me përfundimin e garës së armatimeve nga të dyja palët. Sepse kush e di, ndoshta Putini nesër do të mbështetet nga ushtria kineze? A duam vërtet një përshkallëzim të tillë?
Të flasësh kështu tani shihet si tradhti.
Kjo është ajo që ndodh kur fillon lufta: ne humbasim kokën. Nxitja e luftës bëhet e lezetshme dhe e zakonshme. Tani, nuk kam asnjë dyshim se ka koka më të kthjellra nëpër Evropë që janë të dëshpëruar. Por ata nuk mund të flasin. Mund ta shoh në Gjermani, mund ta shoh brenda qeverisë së Republikës Federale. Ata po shkulin flokët. Sepse nëse flasin, do të kritikohen menjëherë nga luftënxitësit.
Kjo është arsyeja pse është e rëndësishme që ne të bashkohemi për të sjellë një sasi të vogël racionaliteti në debat dhe për t’u fokusuar në të vetmen gjë që ka rëndësi për momentin. Nuk janë para. Nuk është tregti. Nuk është gaz natyror. Janë jetë njerëzore në Ukrainë. Si mund t’i ndalojmë njerëzit të vdesin? Sepse nëse vazhdojnë – ata që vendosin të drejtën teorike të ukrainasve për të qenë anëtarë të NATO-s mbi jetën e njerëzve në Ukrainë dhe mbi mundësinë e Ukrainës për të përparuar si një demokraci perëndimore, e cila është brenda BE-së dhe jashtë NATO-s – të krijojnë një moçal që do të sigurojë dy gjëra. Së pari, se mijëra njerëz do të vdesin që mund të shpëtohen, dhe së dyti, se Ukraina do të bëhet një shkretëtirë.
A e vëreni se njerëzit që udhëheqin këtë luftënxitje, siç e quani ju, do ta përshkruanin veten kryesisht si liberalë?
Po. Unë mund ta shoh atë. Por nuk është hera e parë. Më kujtohet kur Shtetet e Bashkuara ishin gati të pushtonin Irakun, edhe të majtët si Christopher Hitchens, një njeri që e admirova gjithë jetën time, u bënë imperialistë liberalë. Ai ishte gung-ho (i etur për të marrë pjesë në luftime) për pushtimin e Irakut dhe përhapjen e demokracisë. Nëse mendoni për fillimin e viteve 1960, ishte JFK ai që fillimisht tregoi një shkallë entuziazmi për marrjen e Vietnamit.
Kam frikë se nuk janë vetëm disa imperialistë liberalë ose mbështetës liberalë të fitores – të luftës deri në arritjen e fitores përfundimtare, sikur të ishte e mundur të imagjinohet pushtimi i Moskës. Ndjej se ka diçka tjetër atje: një përbërës që mungon. Ndiqni paratë. Shtetet e Bashkuara janë një ekonomi shumë komplekse. Dhe nuk është homogjene. Segmente të ekonomisë amerikane po vuajnë si pasojë e luftës, me rritjen e çmimit të naftës. Unë besoj se Silicon Valley nuk është i lumtur, sepse ata janë duke u vënë në një situatë shumë të vështirë. Edhe sektori bankar, Wall Street, nuk mund të shijojë vërtet atë që po ndodh.
Por nëse shisni armë, jeni ne festë. Keni Olaf Scholtz, kancelarin gjerman, gati të porosisë pajisje amerikane me vlerë 100 miliardë euro. Nëse siguroni naftë dhe gaz nga Nju Meksiko, nga Minesota, nga Teksasi, po shikoni marrëveshjet e reja që po lidhen midis Bashkimit Evropian dhe Shteteve të Bashkuara për LNG (gazin natyror të lëngshëm) dhe po fërkoni duart me hare. Sepse asaj që ishte një industri që po vdiste në Shtetet e Bashkuara, tani papritur i është dhënë një jetë e madhe. Ky nuk është një komplot. Nëse keni imperialistë liberalë, dhe keni njerëz që do të bëjnë shumë para nga ky imperializëm liberal, dhe i bashkoni këto, ju keni një elektorat shumë të fuqishëm në favor të mbajtjes së konflikteve.
Shumë njerëz do të dëgjojnë atë që sapo thatë dhe do të mendojnë se është në kufijtë e komplotit: amerikanë të këqij me kostume të ulur rreth tavolinave, duke u përpjekur të krijojnë luftëra për të përfituar prej tyre.
Nuk ka asnjë komplot; asgjë nga ato që thashë nuk është konspiracion. Është e vërteteqë nëse shisni armë, po fitoni shumë para. Nëse jeni duke shitur naftë dhe gaz të nxjerrë nga terrenet shkembore në Shtetet e Bashkuara, ju po fitoni shumë para. Ne e dimë ketë.
Megjithatë, nuk është shkak, apo jo? Është një gjë të vëzhgosh këtë, por ata njerëz nuk janë përgjegjës për marrjen e vendimeve.
Sigurisht. Sepse pse nuk e bënë atë dhjetë vjet më parë? Ata do të kishin interes për ta bërë këtë dhjetë vjet më parë. Askush nuk e detyroi Putinin të pushtonte. Nuk ishte faji i NATO-s që ai pushtoi, edhe nëse NATO krijoi rrethana që ai të ishte i fuqishëm, sipas mendimit tim. Ishte zgjedhja kriminale e Putinit për të pushtuar Ukrainën. Dhe kjo shkaktoi rezistencë ushtarake nga ukrainasit, të cilën unë e duartrokas. Dhe më pas, në kurrizin e këtyre zhvillimeve që nuk kanë lidhje me to, njerëzit hyjnë me sëpata të veçanta, ato politike dhe financiare. Pra, e gjithë gjëja merr vrull. Kjo nuk është një teori konspirative. Kjo është, unë mendoj, një analizë solide racionale e asaj që po ndodhte.
Atëherë, si duhet ta trajtojmë presidentin shumë të njohur dhe të suksesshëm të Ukrainës? Ai ka qenë jashtëzakonisht efektiv në tërheqjen e vëmendjes ndërkombëtare. A duhet ta mbështesim? A duhet të jemi kritikë ndaj tij?
Ne duhet të jemi në mënyrë kritike mbështetës. Shikoni, unë ndoqa karrierën e Zelenskyy. Ishte interesante që ai u zgjodh në një platformë për të bërë paqe me Moskën dhe për mënjanimin e elementëve oligarkikë dhe ultra të djathtë brenda Ukrainës. Duhet të theksojmë se eshtë gjithashtu e vërtetë se ai dështoi në një masë shumë të madhe për ta bërë këtë. Mbretërimi i tij nuk ka qenë i lehtë. Dhe oligarkët arritën të ruanin kontrollin e tyre mbi vendin, do të thoshin disa, duke e detyruar Zelenskyin të dorëzohej.
Batalioni neo-nazist Azov në Mariupol dhe kështu me radhë mbajnë svastikat e tyre. Jam i sigurt se Zelenskyy donte t’i shpëtonte, por nuk mundi. Por asnjë nga këto nuk ka rëndësi. Sepse kur pushtohet një vend, e ndjej një detyrë të natyrshme të mbështes njerëzit që janë pushtuar dhe të mbështes liderin e tyre – edhe nëse do të ishte dikush që nuk do ta kisha votuar, po të isha një prej tyre.
Por, çfare mund te themi për këtë fushatë të hapur nga Zelenskyy për të inkurajuar një ndërhyrje më të drejtpërdrejtë ushtarake perëndimore?
Ai është udhëheqësi i një vendi që po pushtohet: është krejtësisht e natyrshme që ai t’i bëjë thirrje pjesës tjetër të botës që t’i vijë në ndihmë. Jam i sigurt se do t’i kishte pëlqyer nëse NATO-ja do të hynte, edhe pse jam i sigurt se ai e kupton se kjo do të na sillte në greminën e një katastrofe bërthamore. Është detyra e tij të kërkojë që ne të ndërhyjmë.
Por për meritë të tij, ai ka bërë edhe diçka tjetër. Ai ka përqafuar zgjidhjen e neutralitetit. Dhe ai po merr pjesë në diskutime me rusët dhe negociata. Le ta pranojmë, Bashkimi Evropian është një pjellë e imagjinatës sonë. Ne jemi kaq të fragmentuar.. Janë vetëm Shtetet e Bashkuara që mund t’i ofrojnë Zelenskyy mbështetjen që i nevojitet në negociatat e tij me Putinin.
Vendi im nuk do të ekzistonte nëse nuk do të kishim një marrëveshje të tillë në fund të viteve 1820. Ne ishim nën osmanët për 400 apo 500 vjet. Ne kishim revolucionin tonë, rezistencën tonë kundër ushtrive osmane. Në fund, si lindi Greqia? Kjo ndodhi sepse fuqitë e mëdha – anglezët, francezët dhe rusët – u ulën me osmanët. Dhe ata thanë: “Greqia bëhet një shtet i pavarur, është një lloj zone tampon midis Perandorisë Osmane dhe Perëndimit”. Dhe na u dha një shans për të ekzistuar.
Cili është mesazhi juaj, pra, për njerëzit që kundërshtojnë pushtimin e Ukrainës, por gjithashtu ndihen thellësisht të shqetësuar për përfshirjen e Perëndimit? Si duhet të reagojnë kur quhen mbështetës të Putinit?
Jini të sjellshem. Unë nuk mendoj se ju duhet të antagonizoni dikë këto ditë, sepse tashmë ka shumë antagonizëm. Ruani qetësinë tuaj, mbështesni rezistencën ukrainase kundër ushtrive të Putinit. Mos iu nënshtroni heshtjes së militarizmit dhe luftës së përhershme. Dhe mbani gjithmonë sytë te trofeu, që është paqja e menjëhershme, tërheqja e trupave ruse – dhe një Ukrainë neutrale, demokratike që ne të gjithë e ndihmojmë të ngrihet në këmbë./ Marrë nga UnHerd
